J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

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J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

Message par Archives le Sam 13 Mar 2010, 05:15

J'ai fait un rêve...



par Bip49 le Jeu 27 Aoû - 19:05

Cet été j'ai rêvé plusieurs fois de Libera... il faut croire que ça me poursuit un peu... J'ai eu la chance dans mon rêve, d'être intégrée à la chorale et je m'en suis sortie plutôt bien malgré les problèmes de langue..., un bon souvenir! Mais ce qui m'a frappé dans ce rêve c'est qu'il y avait des filles pour chanter, autant que de garçons! Mon inconscient me joue des tours... en fait je crois que j'aimerais voir des filles chez Libera... mais d'un autre côté est-ce que ça ne risquerait pas de changer ce son incomparable? D'ailleurs, une fille de cet âge peut-elle avoir une aussi belle voix que notre Ben national? Je fais appel à vos connaissances, que serait la chorale avec les filles????

Autre question, qui n'a rien à voir mais qui me trotte dans la tête : La chorale Libera est-elle catholique, anglicane? Les enfants sont-ils pratiquants? Comprennent-ils le sens profond de ce qu'ils chantent, ou est-ce juste que le latin fait un peu mystérieux?

J'attends vos commentaires!

Amitiés chantantes

Bip

par Jyaire le Jeu 27 Aoû - 19:16

Bonsoir,

Des questions très intéressantes dans ton message, et je pense que Theatom avait déjà parlé quelque part des différences entre voix de filles et de garçons.

Pour en connaître de magnifiques, oui, il existe des voix de filles qui sont très justes, cristallines, et certaines chorales d'enfants mixtes produisent des sons aussi agréables que Libera (si, si, j'ose le dire...).
Cependant, je trouve que la voix d'un garçon (avant la mue bien-sûr), a une sonorité qu'on ne retrouve pas chez une fille : une espèce de gravité dans la douceur, et une capacité à produire des sons plus étonnants pour un public (c'est plus poignant d'écouter un garçon monter en voix de tête qu'une fille).
Puis il y a certainement ce côté "éphémère" qui doit jouer dans la psychologie du spectateur. Si le garçon gardait toute sa vie la même voix, elle en serait certainement moins appréciée...

Cependant, je renfonce les portes ouvertes : il y a des filles qui ont une voix très juste (d'ailleurs, dans mon expérience, les filles sont souvent, avant travail de la voix, plus justes que les garçons), tout comme il y a des enfants masculins qui ont une voix très désagréable (qui accroche la gorge notamment, mais ça se travaille aussi).

Peut-être que d'autres sauront mettre des mots plus précis sur la qualité de la voix masculine ?

Sinon, concernant la religion de Londres, ce sont bien des anglicans. Savoir si les enfants partagent la foi anglicane (catholique réformée), je pense que ça leur appartient à chacun, et qu'on ne peut pas savoir s'ils servent la messe par conviction, ou par culture sociale (et pour Libera, par envie d'aventure...).

JR

par Fan_de_LoK le Jeu 27 Aoû - 20:03


Jyaire a écrit::Sinon, concernant la religion de Londres, ce sont bien des anglicans. Savoir si les enfants partagent la foi anglicane (catholique réformée), je pense que ça leur appartient à chacun, et qu'on ne peut pas savoir s'ils servent la messe par conviction, ou par culture sociale (et pour Libera, par envie d'aventure...).
JR


Moi qui ait eu la chance de les voir (et les entendre surtout) à la messe de Belfast, je peux attester que tous communient Wink

par theatom2000 le Ven 28 Aoû - 4:26

Ah non ça alors, pas de filles avec Libera santa Je crois que c'était l'an passé, un poisson d'avril, quelqu'un avait lancé cette nouvelle qui aurait des filles. Si vous aviez vu les réactions sur les forums anglais santa Effectivement Jyaire c'est moi, d'ailleurs je le répète tout le temps qu'il y a une différence. C'est pour ça qu'au début du 20e siècle le terme Treble est apparu et nommé par un médecin américain, qui démontrait physiquement la différence entre une fille et un garçon soprani. La différence commencerait à partir de 9-10 ans environ. Les chorales mixtes ont commencé en France. Ce qui est ironique dans tout ça, dans ces chorales à majorité filles et de quelques garçons, quand vient le temps d'un solo on va choisir un garçon. Les Petits Chanteurs de Saint-Marc en est un bel exemple. Regardez les solistes seul en majorité, ce sont des garçons. Bien sûr il aura des duos fille/garçon, mais souvent on retiendra la performance du garçon seul, même s'il y a de très belle voix de filles. Toujours en France, il faut se tourner vers les Maîtrises, comme celles de Caen en Normandie et la maîtrise des Garçons de Colmar. Ils ont compris la différence pour avoir et chercher un résultat dans les performances et de la formation vocale.



Très souvent sur les commentaires de mes vidéos sur Youtube, il arrive à des filles qui chantent dans des chorales de dire très souvent sur un soliste garçon qu'elle n'arrive pas à atteindre le fameux Do, mais ce garçon oui.

Pour ce qui est de l'angleterre, récemment ils ont commencé dans certaine formations de chorales à ajouter des filles. Mais depuis fort longtemps ils savent et connaissent la différence d'approche de formation pour un garçon et d'une fille. Les seules fois où ils vont chanter ensemble c'est pendant les moments forts du calendrier liturgique et de certains concerts, sinon ils chantent séparément de même que leur formation. Il y aurait encore beaucoup à dire. En conclusion, faut pas tomber dans le piège qu'il faut donner la chance aux filles aussi. Bien sûr, mais la question n'est pas là, d'ailleurs les filles ont leurs propres formations. La question est de rechercher pour le chef la sonorité qu'il veut, le résultat qui s'attend. D'autre part vous êtes vous déjà posé la question pourquoi en angleterre, allemagne les chorales de garçons fonctionnent bien, même très bien, au contraire de la France ou de pays francophones comme chez moi, où l'on croit que le chant choral est pour les filles et non pour les garçons? Un préjugé à cause d'un manque d'éducation.

par Jaden le Ven 28 Aoû - 7:29

A propos des filles dans Libera ...

Smile Pour ce qui est de ma part , je pense sincèrement que Libera était , est et sera toujours un choeur de garçon et que la voix d'une fille mélée à la leur serait ...(comment trouver une bonne tournure à cette phrase queen ) catastrophique ^^ désolé , je ne vois pas d'autres mots ...

Je ne veux pas jouer le macho Laughing ce n'est pas mon but , mais non pas que je doute des capacités vocale des demoiselles ,^^ je pense simplement que depuis tant d'années , Libera a su perpétuer la tradition d'enchanter des coeurs grâce à ses voix masculines et les gens avec tout ce temps s'y sont bien sur habitués et ce serait terriblement triste de casser cette image du "Boyschoir de Libera" bien que je ne puisse pas croire une seconde au fait que des filles puissent l'intègrer de si tôt Smile

par Bip49 le Ven 28 Aoû - 11:04

Merci pour vos réponses... instructives! Mais j'aimerais avoir l'avis des femmes de ce forum...

par Webmaster le Ven 28 Aoû - 12:17

Je suis d'accord, à la base les chorales était garçons, mais suite à des parents un peu trop "chiants" on a du integrer des filles dans certaines chorales... les filles chantent bien ce n'est pas la question, mais intégrer des files chez Libera casserait un peu la chorale et déstabiliserait les jeunes garçons trop impatients d'avoir une petite amie... Very Happy

Très beau rêve en tout cas, pour ma part j'en ai fais aucun en rapport avec Libera... Smile

par Pax Tecum le Ven 28 Aoû - 13:46

C'est difficile de répondre sans avoir la crainte de blesser sans le vouloir !

Je vais essayer quand même, car c'est un sujet qui mérite d'être approfondi.

Si je laisse mon coeur parler je réponds sans hésitation aucune que je n'imagine pas LIBERA en choeur mixte.
Très amateur de chant grégorien depuis fort longtemps, ayant la chance d'habiter pas trop loin de l'Abbaye bénédictine de Solesmes où " la restauration du chant grégorien " a trouvé ses origines, j'ai pu assister aux offices et apprécier pleinement.
La musique sacrée me plait énormément. Une compilation de chant grégorien " Le chant du silence " a été commercialisée en 1990. On y trouve bien sûr des choeurs de moines, mais aussi des choeurs polyphoniques (choeurs mixtes) comme la maîtrise de la cathédrale de Dijon, la maîtrise de la cathédrale d'Angers, puis des choeurs exclusivement féminins tels que l'Ensemble Venance Fortunat, et une interprétation à une voix de Marie-Claire Billecoq.
Pour mon oreille (et peut-être ma sensiblité) rien n'est équivalent aux choeurs de Moines exclusivement masculins. Le chant des moines me transporte et m'envoûte, les autres choeurs m'évoquent plutôt la ferveur des fidèles quand les choeurs sont mixtes, et me semblent d'une toute autre expression quand les voix ne sont que féminines.
Ayant assisté aux offices chantés des soeurs dominicaines cloîtrées près de Lourdes, j'ai trouvé cette élévation propre aux chants religieux à leur contact, et j'ai été transporté par la pureté de leurs voix.

Depuis que j'ai découvert Youtube, j'ai cherché activement des choeurs féminins avec l'espoir d'y trouver le même plaisir qu'en écoutant du grégorien entonné par des moines et qu'en écoutant LIBERA.
Rien jusqu'à ce jour ne m'a transporté de la même manière, hormis les voix des femmes Bulgares et les choeurs orthodoxes.

Je suis tenté de dire que ce n'est ni méprisant, ni insultant, de reconnaître une spécifité aux choeurs de garçons prépubères et juste pubères, ensembles vocaux parmi lesquels LIBERA a sa place si particulière.

Les chorales mixtes d'enfants peuvent atteindre le niveau de l'enchantement.

Mais il me paraît illusoire d'imaginer LIBERA en choeur mixte. Ce ne serait plus LIBERA.

Espérant que mes réflexions contribueront à enrichir le débat.

par Coloncosso le Ven 28 Aoû - 15:52

Je pense comme les autres. C'est vrai quoi, il y a un petit quelque chose dans la voix des jeunes garçons que l'on ne trouve pas chez celle des filles. Libera avec des filles, je crois que je n'aimerais pas trop!


par theatom2000 le Sam 29 Aoû - 5:16

Pax Tecum je te suis à 100% Et en plus tu demeures près de Solesme? Ah la chance que tu as. monkey

par Bip49 le Sam 29 Aoû - 9:26

Là je suis d'accord, rien de plus beau que du grégorien chanté par les moines de l'abbaye de Solesme!

par Pax Tecum le Dim 30 Aoû - 12:42

L'explication par l'exemple ou la possibilité peut-être avec les connaissances de ceux qui en savent beaucoup plus que moi sur le sujet, afin de ne pas rester sur une sensation d'inachevé.

Voici un clip que je propose. La qualité chorale est indéniable, filles et garçons chantent en choeur et surtout le rôle du soliste est partagé. Et c'est un ravissement Smile

Nos spécialistes sauront je pense donner des précisions qui permettront de vraiment comprendre pourquoi certains chefs de choeurs et certaines écoles perpétuent l'apprentissage du chant choral en dissociant les filles et les garçons avec d'autres préoccupations que de vouloir perpétuer la tradition.





Je suis tenter de dire qu'il est fort probable que c'est l'apprentissage séparé qui permet ensuite de se réunir pour atteindre la beauté que Vox Vangeli nous offre.

par Jyaire le Dim 30 Aoû - 13:24

Bonjour à tous !

J'ajouterais à cela que sur le plan des timbres de voix (et donc des pupitres d'apprentissage dans une chorale : soprano, alto, tenor, basse), il y a aussi des exceptions aux règles... J'ai connu une femme qui chantait (très bien) chez les basses.
Eh bien, chez les enfants, même si on ne parle pas de pupitres, j'ai constaté les mêmes différences. Certaines filles ont déjà une voix relativement grave, alors que des garçons peuvent parfois monter beaucoup plus haut.

Sur ces constatations, je ne sais pas si on peut faire une généralité concernant les registres de voix. Peut-être que cette dissociation est surtout culturelle, comme vous l'évoquiez plus haut. Et pourtant, il y a bien un détail qui changte, puisque sans l'image, on arrive facilement à distinguer une voix de fille d'une voix de garçon.

par theatom2000 le Dim 30 Aoû - 13:27

Comme je le disais dans ma laborieuse explication ci-haut, tout dépend de ce que l'on veut comme son, un résultat bien défini de ce que l'on attend d'une oeuvre. Si tu veux réaliser un concert pour piano de Mozart tu ne devrais pas t'attendre à entendre des guitares électriques, drums et tout le reste. Bien sûr ce n'est pas seulement une question de tradition(bon exception de l'angleterre possiblement et de l'allemagne), nous parlons donc de musique. Prenons l'exemple des Maîtres ou des Chefs des Petits Chanteurs de Vienne qui existent depuis 500 ans, du Tölzer Knabenchor ou de l'Escolania de Montserrat qui existent depuis l'an 1028, si ces chefs croyaient que de rajouter des filles ne changeraient en rien de ce qu'ils veulent comme résultat de l'oeuvre, je crois que ça fait longtemps que ces chefs l'auraient fait au 20e siècle. L'exemple que tu donnes avec Vox Angeli est un très bel exemple d'un petit ensemble, non une chorale, où ce qui nous préoccupe ici c'est l'interprétation mixte d'une chanson, tout simplement. Et bien sûr que c'est beau, la voix qu'elle soit d'un garçon ou d'une fille est un merveilleux instrument. Very Happy

par theatom2000 le Dim 30 Aoû - 13:35

Jyaire a écrit::Bonjour à tous !

J'ajouterais à cela que sur le plan des timbres de voix (et donc des pupitres d'apprentissage dans une chorale : soprano, alto, tenor, basse), il y a aussi des exceptions aux règles... J'ai connu une femme qui chantait (très bien) chez les basses.
Eh bien, chez les enfants, même si on ne parle pas de pupitres, j'ai constaté les mêmes différences. Certaines filles ont déjà une voix relativement grave, alors que des garçons peuvent parfois monter beaucoup plus haut.
Sur ces constatations, je ne sais pas si on peut faire une généralité concernant les registres de voix. Peut-être que cette dissociation est surtout culturelle, comme vous l'évoquiez plus haut. Et pourtant, il y a bien un détail qui changte, puisque sans l'image, on arrive facilement à distinguer une voix de fille d'une voix de garçon.

En faisant une petite recherche sur Google, j'ai trouvé un projet de thèse ("LA PROSODIE COMME ESPACE D’ÉMERGENCE DU GENRE", voilà qui s'annonce passionnant) qui étaye ces hypothèses :
http://sites.google.com/site/aronarnold/projet-de-these
Les « filles » et « garçons » prépubères, ne présentant pas de différences ni dans leurs conduits vocaux ni dans leurs larynx utilisent eux aussi différentes méthodes articulatoires pour produire des « voix de filles » et des « voix de garçons » (Sachs, Lieberman & Erickson 1973). En produisant des « voix de filles » et des « voix de garçons », les enfants vont se rendre intelligibles en tant que « filles » et « garçons ». C’est dans ce sens que la prosodie constitue un espace d’émergence du genre.

Je pense qu’il est surtout intéressant d’étudier les pratiques des transgenres et d’enfants parce que celles-ci révèlent le caractère socialement construit de l’être-femme et de l’être-homme. Leur étude peut contribuer à montrer que les différences entre voix de « femmes » et voix d’« hommes » ne sont pas uniquement le résultat d’anatomies différentes mais qu’elles sont produites et reproduites par les acteurs sociaux dans le but de créer de la différence entre « femmes » et « hommes ».
JR

Et voilà Jyaire, c'est un peu ça que je voulais expliquer. Un bel exemple de ça est le contre-ténor ou contre-alto, dans ce registre la majorité du temps ce sont des hommes qu'on retrouvent dans ces registres. Pour ça dans le passé il existait les castrats pour donner un timbre de voix, aujourd'hui c'est par une technique. Je pense à Jaroussy en france par exemple. Très rare qu'on applique cette même technique pour une femme afin qu'elle chante comme une basse profonde santa

par Jyaire le Dim 30 Aoû - 13:39

.J'ajoute à mes précédentes élucubrations (^^) un lien vers quelques explications physiques fort intéressantes sur les voix des enfants, filles ou garçons, et leurs mues respectives (il n'y a pas que les garçons qui muent, mais ce sont les seuls qu'on entend...).

http://www.ac-rennes.fr/pedagogie//musique/dossier/maitrise/dmoaty.htm

Un extrait, mais je vous invite à lire le lien :

Le chant est basé sur trois éléments essentiels: résonateurs / vibrateurs / soufflerie. Enseigner le chant c'est aider quelqu'un à évoluer vers une production équilibrée du son. Il faut être à l'écoute de ce qui se passe et faire travailler la personne ni au-dessus, ni au-dessous de ses possibilités.

EVOLUTION DE LA VOIX DE L'ENFANT

Souffle:
La voix de l'enfant avant la mue fonctionne différemment. La cage thoracique du petit n'a pas la même forme que celle de l'adulte. Celle-ci est plus bombée et la capacité thoracique est évidemment plus petite. Il faut donc faire attention aux phrases trop longues, faciles pour nous mais pas du tout pour le petit enfant.
Celui-ci utilise également naturellement la respiration abdominale. Plus il grandit, plus il respire haut. Il faut donc faire un travail une fois grand pour qu'il réutilise cette respiration "oubliée".

Résonateurs (pharynx, larynx, bouche,...):
Ceux-ci sont particulièrement en évolution. Les modifications à l'intérieur de la bouche sont constantes (attention aux dents: liées à l'articulation).Les enfants ont une perception de leur corps complètement différente de la notre. Il faut donc être à l'écoute et ne pas leur donner de positions figées ("pointe de la langue ici", etc...)

Vibrateur (larynx):
La position du larynx est très haute à la naissance: l'espace de résonance au dessus de celui-ci est donc tout petit. Le larynx va continuer à descendre pour atteindre sa position presque définitive à la mue (en effet, il continue à descendre quand même après mais plus lentement).
Sa structure se modifie également. A la naissance, il comporte plus de cartilage (mou) que de muscle. Ensuite, apparaissent les plis vocaux (cordes vocales) avec plus de muscles. La tessiture devient de plus en plus large. Entre 3 et 4 ans (mais parfois 8 ans) apparaît également le ligament dans le muscle qui va aider à l'étirement de la corde vocale. En se rapprochant petit à petit du bord de celle-ci (il sera en place à la mue), il le rendra alors plus rigide donc plus précis mais aussi plus fragile.


Toutes ces caractéristiques sont les même pour les deux sexes jusqu'à 8 / 9 ans.

Bon, je m'éloigne un peu du sujet filles / garçons, mais je trouvais ces informations intéressantes...

JR

par theatom2000 le Dim 30 Aoû - 13:48

J'ai lu l'article Jyaire, très intéressant. Mais comme je le disais cette identité dans la voix garçon/fille serait environ entre 9 10 ans. D'ailleurs on a qu'à voir avec les solistes garçons dans une chorale, il est souvent âgé 10 et plus. Pour ça dans une chorale mixte on demande toujours que ce soit un garçon qui fasse le solo à cause d'une certaine différence de tonalité dans la voix. Comme tu l'as si bien dis, le chef lui demandera d'aller chercher sa voix de tête qui lui permet de monter, monter Very Happy et qui fait envier les jeunes filles Very Happy

par Pax Tecum le Dim 30 Aoû - 14:07

Ah les amis ! Very Happy

C'est formidable de voir que le sujet vous passionne et que vous avez à coeur d'enrichir cet échange.
J'ai un peu poussé le bouchon je l'avoue, avec pour objectif de trouver dans vos réponses des arguments qui établissent bien que les choeurs de garçons sont bien autre chose que la résultante de traditions ancrées, de domaines réservés.

Pour faire simple, de même que je ne demanderai jamais à mon Labrit de miauler ou à un Persan d'aboyer, je pense qu'il ne faut pas sous prétexte d'égalité des sexes vouloir que dans le chant les garçons soient des filles et que les filles soient des garçons.

C'était difficile à dire comme ça, sans réflexions et sans argumentations. Maintenant que vous avez trouvé les mots pour montrer que ce n'est pas faire insulte à qui que ce soit, je dis ce que j'avais envie de dire dès le départ (sans vouloir blesser personne) et qui me laissait cette sensation d'inachevé tant que ce n'était pas énoncé par l'argumentation.

Je conclus par un autre exemple : le choeur des moines de Solesmes resterait-il dans cette " restauration du chant grégorien " qui en fait une expression unique , si les moniales dominicaines dont je parlais dans un précédent message y étaient mêlées !
Les deux sont remarquables. Réunis, ce serait la disparition de chacun et nous en serions appauvris.

Il en est de même pour la spécificité de LIBERA qui pour demeurer ce choeur UNIQUE ne peut s'accomoder de la mixité.

Il n'en reste pas moins VRAI, que ton rêve était merveilleux Bip49 ! J'aimerais rêver de LIBERA, ce qui ne m'est encore jamais arrivé.

par theatom2000 le Dim 30 Aoû - 17:16

Bon. J'ai fais une recherche, disons non exhaustive, sur le nombre de chorales de filles à comparer aux chorales de garçons au Canada. Ce que j'ai pu trouver ici et là il existerait 328 chorales de filles pour 217 chorales mixtes sur 122 chorales de garçons exclusivement. Il existe aussi une autre approche d'explication pourquoi certains chefs vont garder dans l'ensemble seulement des garçons. Cette approche est psychologique. À cet âge les garçons préfèrent le plus souvent, ou habituellement, la gang de gars, ils aiment se retrouver entre gars. Ce qui peut arriver, mais disons rarement qu'on retrouvera une somme importante de gars dans un cours de tricot ou de broderie. Very Happy C'est le même phénomène qui se produit dans une chorale mixte d'enfants ou de jeunes ados 9 ans et plus, une minorité de garçons. Mais au fond, que ce soit exclusivement filles, mixtes, ou garçons, ce qui importe c'est l'idéal du concept de choral, l'amour de chanter et de se retrouver ensemble dans un but commun. J'ai trouvé ceci, à lire vraiment intéressant comme vision du Chant Choral. Jyaire tu vas particulièrement apprécier la partie de la vision du 'Chef', en naviguant sur le site.

http://users.swing.be/lionbrye/pouvpoly.htm

par Bip49 le Dim 30 Aoû - 18:06

Pax Tecum a écrit::Il n'en reste pas moins VRAI, que ton rêve était merveilleux Bip49 ! J'aimerais rêver de LIBERA, ce qui ne m'est encore jamais arrivé.

Le rêve peut devenir réalité, puisque j'ai rêvé que j'assistais à l'un de leur concert..., j'espère pouvoir le réaliser un jour!

par Pax Tecum le Dim 30 Aoû - 22:51

theatom2000 a écrit:Mais au fond, que ce soit exclusivement filles, mixtes, ou garçons, ce qui importe c'est l'idéal du concept de choral, l'amour de chanter et de se retrouver ensemble dans un but commun. J'ai trouvé ceci, à lire vraiment intéressant comme vision du Chant Choral.
http://users.swing.be/lionbrye/pouvpoly.htm


Très intéressant cet article Theatom Smile Il donne une dimension que je n'imaginais pas et qui me séduit beaucoup.

Archives ramenées des caches Google et qui je l'espère vous intéresseront . Pax Tecum


Dernière édition par Archives le Sam 13 Mar 2010, 05:59, édité 2 fois

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Re: J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

Message par Jyaire le Sam 13 Mar 2010, 05:26

Merci Pax Tecum d'avoir ramené ce fil sur les voix.
C'est vrai que le sujet était intéressant, et nous donnera peut-être l'occasion de prolonger la discussion !

JR

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Message par Bip49 le Sam 13 Mar 2010, 10:14

Oui, un bon souvenir... d'autant que je ne me souviens pas avoir rêvé de Libera depuis... dommage...

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Re: J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

Message par Bullehynka le Sam 13 Mar 2010, 10:41

Laughing C'est intéressant surtout que pour les rêves des filles, il y a souvent Big Ben qui revient (n'est ce pas Bip49 ? Wink )

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Re: J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

Message par Bip49 le Sam 13 Mar 2010, 10:54

Euh, j'ai pas précisé ça... (comment t'as deviné?)

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Re: J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

Message par Bullehynka le Sam 13 Mar 2010, 10:56

Razz Je m'en suis rappelé. Il y avait eu une discussion sur l'ancien forum, on avait évoqué Big Ben Wink

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Re: J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

Message par Bip49 le Sam 13 Mar 2010, 10:59

Oui, je m'en souviens... ben il est pas mal quand même et puis il a une super belle voix...

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Re: J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

Message par Bullehynka le Sam 13 Mar 2010, 11:00

Bip49 a écrit:ben il est pas mal quand même et puis il a une super belle voix...

Laughing Exactement, Je ne dirais pas le contraire ( Embarassed )

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Re: J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

Message par Jyaire le Mer 17 Mar 2010, 11:47

Bonjour,

Pour faire suite à la discussion sur les voix, voici un documentaire passé sur M6 (E=M6) sur les voix (22 minutes).
Le documentaire parle beaucoup de la Nouvelle Star ^^, pas du tout des voix d'enfants, mais ça peut être instructif pour ceux qui s'intéressent au chant et au vocabulaire qui y est associé (tessiture, registre, timbre...).

Le lien au format MP4 (sinon dispo sur M6 replay)
http://tinyurl.com/ygw4ajp

JR

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Re: J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

Message par fan_de_LoK le Lun 11 Oct 2010, 16:57

Signalé par Ultralibertarian sur le groupe Yahoo Angel Voices, un article dans le journal anglais Telegraph, à propos de la particularité de la voix des garçons par rapport à celle des filles Smile


http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/8052743/What-is-it-about-the-boys-voice.html
(article en anglais)


Je mets ici la photo qui illustre l'article, elle est marrante je trouve Smile


J'ai bien ris en lisant sa phrase à propos des tentatives de "mixiser" les chorales d'enfants, garçons + filles :
"Boys plus girls in a choir sooner or later means no boys."


Le fond de l'article est plutôt pessimiste...
Le rédacteur de constater sur le désintérêt croissant des garçons pour le chants choral, ce qui entrainera ensuite une diminution des chorales d'hommes.....

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Re: J'ai fait un rêve... et une discussion qui avait donné lieu à des posts forts intéressants

Message par fan_de_LoK le Lun 11 Oct 2010, 17:06

Sur le même journal Telegraph on trouve un article connexe, traitant cette fois d'un constat apparemment assez général dans les choeurs : les garçons ont leur voix qui mue de plus en plus tôt Shocked


http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/8052873/Choirs-in-deep-trouble-over-voices-breaking-early.html




Le phénomène de ces mues précoces est tel que ça désorganise les chorales, les éléments les plus aguerris se trouvant contraint d'abandonner leur chorale pour cause de mue dès 13 ou 14 ans, alors qu'il y a de cela quelques années ils auraient été au summum de leurs capacités de soprano.

Du coup les chefs de chœurs se voient contraints de renoncer aux œuvres les plus difficiles, fautes d'avoir des solistes suffisamment formés et ayant conservé leurs qualités de vocales... Les chorales essayent de s'adapter en recrutant les débutants un an plus tôt qu'ils n'en avaient l'habitude, mais ce n'est pas si simple...

Article intéressant !

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des filles dans les chorales d'enfants...

Message par yann le Mar 19 Oct 2010, 10:38

des filles dans les chorales d'enfants?
oui,,je suis pour à 200%,y compris chez LIBERA...
les chorales d'enfants sont ,sans cesse, confrontées au pb du recrutement.
à partir du moment ou les chorales acceptent le principe d'une carrière "commerciale" (ce qui est le cas de LIBERA),il faut faire abstraction du sacro-saint principe qui veut qu'une chorale issue d'une paroisse ou d'une institution religieuse soit uniquement composée de garçons. 
les enfants vivent la mixité au quotidien, à l'école, au collège...(sauf chez les PCCB...)
par ailleurs,Bruno Coulais avait dit lors de la sortie du film "les choristes",qu'il était quasiment impossible de faire la différence entre une voix soprane fille ou garçon.
pour s'en convaincre,il suffit d'écouter le "pie jesus",chanté conjointement par JB maunier et une soliste des PCSM,lors des concerts donnés suite à la sortie du film.Les voix sont les memes...
la plupart des chorales d'enfants" amateur" en france sont,aujourd'hui,mixtes...
pourquoi les garçons sont plus présents dans les chorales d'enfants que les filles?
peut-etre simplement parce que notre culture nous a habitué à voir et entendre leur voix,au détriment de celle des filles...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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Message par fan_de_LoK le Mar 19 Oct 2010, 11:06

Yann, as-tu lu le premier des deux articles ? Shocked
L'auteur a rédigé son article à l'exact opposé de que tu souhaites ! Laughing

Il indique au contraire les problèmes et risques qu'il y a à ouvrir une formation chorale d'enfants à la mixité.

Son point de vue est exagéré ?
Ma foi, peut-être, mais il faudrait démontrer l'erreur de ses arguments Wink

Oui, tu pourras citer quelques formations mixtes en exemple pour montrer que les garçons ne désertent pas les choeurs mixtes (ex : PCSM), mais bon, vu la fonction du rédacteur de l'article on peut tout de même lui faire crédit sur sa compétence à traiter du sujet Smile

Concernant les voix, en dépit de ce qu'affirme M. Coulais (que je respecte), je ne suis pas d'accord sur le fait que les voix filles/garçons soient quasiment les mêmes, même pour mes oreilles de néophyte inculte....



à partir du moment ou les chorales acceptent le principe d'une carrière "commerciale" (ce qui est le cas de LIBERA),il faut faire abstraction du sacro-saint principe qui veut qu'une chorale issue d'une paroisse ou d'une institution religieuse soit uniquement composée de garçons.
je ne vois pas le rapport entre "carrière commerciale" et mixité obigatoire... Rolling Eyes

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des filles dans les chorales d'enfants

Message par yann le Mar 19 Oct 2010, 12:17

 
il n'y a aucun rapport entre "carrière commerciale" et" mixité" dans les chorales d'enfants...
mon propos est juste de dire que les filles chantent aussi bien que les garçons.
pourquoi la mixité offre de superbes résultats dans la plupart des chorales d'enfants françaises..et étrangères?
je le répète; les enfants vivent la mixité au quotidien,dans leur vie sociale,dans leur scolarité...pourquoi les couper de cette réalité dans les chorales?
alors pourquoi seules les chorales de garçons émergent?
pour ma part,je pense que,seule, la tradition a instauré cet état de fait.
comment peut-on définir la qualité d'une voix d'enfant (fille ou gars) si ce n'est dans son contexte?
chez les adultes,cette coupure n'a jamais existé..ceux qui chantent dans des chorales le savent comme moi...le mélange des voix femmes-hommes fait toujours merveille.
avec les pseudos,on peut pas savoir,mais je pense qu'on a des filles sur "libera-passion".Ca serait interessant de connaitre leur avis...
 
le débat a été lancé...je donne mon avis,rien de plus...comme tout membre de ce site.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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Message par Caaassy le Mar 19 Oct 2010, 14:11

En tant que fille, je peux affirmer qu'il y a une différence entre ma voix, et celle de Stefan, Josh ou Liam (ou autre chanteur de Libera, PCSM, etc.). Celle d'un "treble" est vraiment pure, cristalline. Alors que celle d'une fille est bien différente... Je ne sais pas vraiment expliquer en quoi, mais je sens qu'il y a quelque chose de différent (et ce n'est pas parce que ma voix n'est pas entrainée... Les filles qui chantent à la maitrise de Radio-France sont pareilles Smile ). Peut etre que la voix d'une fille peut etre entrainée pour sonner comme celle d'un garçon, mais je crois que naturellement, elles sont différentes. Mais ce n'est que mon humble avis Smile
D'ailleurs, dans le Pie Jesu dont tu parles, je sens la différence entre la voix de JB Maunier et la fille, dont j'ai oublié le nom.

Même si je rêverais de chanter avec Libera, je sais qu'ajouter ne serait-ce qu'une voix de fille altérerait la totalité de la sonorité du choeur... Et, d'après moi, pas en mieux ^^


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Message par Jyaire le Mer 20 Oct 2010, 04:43

mon propos est juste de dire que les filles chantent aussi bien que les garçons.

Passionnant ce petit débat.
Il n'est cependant jamais question de dire que les filles chantent moins bien que les garçons, juste que les voix ne sont pas les mêmes.
Si on comparait la qualité, on pourrait dire beaucoup de bêtises, tellement les capacités vocales et les capacités d'apprentissage sont propres à un individu, et non à un sexe. J'en connais des garçons qui chantent très mal ! ^^

Si des chorales de garçons ont existé, c'est surtout à cause de l'explication religieuse à l'origine des choeurs. Mais c'est aussi pour le timbre.
Tu as raison lorsque tu dis que la beauté de nos chorales adultes vient du mélange. Mais si c'est beau, c'est parce que la mélodie de chaque pupitre est étudiée pour correspondre au timbre de la voix.

Pour les enfants, c'est la même chose, et les PCSM, tout en étant mixte, font un travail remarquable sur le placement des voix.
Je t'accorde qu'il est nécessaire, pour faire vivre les chorales, d'ouvrir à la mixité, car à part les groupes très réputés évoqués ci-dessus, on aurait du mal à remplir les rangs. Puis comme tu le dis, la mixité est intégrée dans notre société, et c'est parfait ainsi. Il y a toutefois des moments où la séparation peut être nécessaire, ou appréciée...
Mais bon, cette histoire de timbre différent, ça reste une généralité, car on trouvera bien au cas par cas des garçons qui ont un timbre de fille et inversement.

J'aurais envie de faire une comparaison avec du bon vin : tu prends un château Petrus (les garçons) et un château Margaux (les filles). Ils sont chacun fantastiques, et ont des capacités d'amélioration extraordinaires l'un et l'autre. Et pourtant, le mélange n'est réussi que si on trouve l'harmonie au cours du repas, par le bon choix des mets (la bonne harmonie des morceaux musicaux choisis...). Mais l'un et l'autre ne sont pas les mêmes.
Bon, je vous rassure, je n'ai jamais goûté un repas où ces 2 grands crus étaient servis ^^.

Puis des chorales de filles qui émergent, ça existe aussi, je pense au fabuleux groupe belge "Scala". Mais là encore, c'est plus une histoire d'apprentissage et de rigueur du chef de choeur, qu'une histoire de voix naturelle...

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des filles dans les chorales d'enfants

Message par yann le Jeu 21 Oct 2010, 13:37

Merci de ton témoignage" Caaassy"...
J'adore LIBERA pour leurs musiques,leurs harmonies..Ils nous transportent dans un monde de rève,de pureté sans égal.
Ceci dit, je pense que les voix solistes "treble" manquent curieusement de timbre,globalement...je n'arrive pas à distinguer la différence entre un solo de Josh,Ben ou de n'importe quel autre soliste du groupe.Je pense que beaucoup de solistes soprane filles pourraient chanter avec la meme qualité de voix 'far away","recordare",voca me" et beaucoup d'autres ...
Quand on écoute les solistes soprane (garçons) de certaines chorales ..".vienna boys choirs";"choir of new oxford college",ou meme nos PCCB,là je reconnais que je ne connais pas de voix "filles" équivalentes...mais je suis sûr que ça existe.Il s"agit d'une question de médiatisation,et du désir de vouloir intégrer les filles dans les chorales d'enfants.
Dans ma bonne ville du Puy-en-Velay,nous avons la maitrise de la cathédrale,chorale d'enfants mixte...ils ont un répertoire essentiellement religieux+ grégorien.Je t'assure que les filles font merveille!!!
Ce débat est ouvert et il mérite qu'on le poursuive. Seule la qualité des voix doit guider notre choix,qu'elles soient fille ou garçon.Celà suppose que nous acceptions d'écouter aussi les chorales mixtes quand nous en avons l'opportunité.

Amitiés à toutes et tous

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des illes dans les chorales d'enfants

Message par yann le Jeu 21 Oct 2010, 13:49

 
Excuse-moi Jyaire,je n'avais pas vu ton com, quand j'ai répondu à "Caaassy".
Ta comparaison avec le bon vin est excellente...seul le gout compte,qu'elle qu'en soit la provenance.
 
Yann
 
 

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Message par Jyaire le Ven 22 Oct 2010, 13:06

Aucun souci, Yann, et je souscris tout-à-fait à ta conclusion : "Seule la qualité des voix doit guider notre choix, qu'elles soient fille ou garçon. Cela suppose que nous acceptions d'écouter aussi les chorales mixtes quand nous en avons l'opportunité."

On pourrait même ouvrir sur le chant en général, au-delà des voix d'enfants, mais là, on élargit vraiment le champ des possibles. Pour moi, l'important est l'émotion transmise, et j'avoue ressentir plus de choses à l'écoute d'enfants qu'à l'écoute d'adultes : pureté, naturel, fragilité ressentie et assurance assumée... mais ce ne sont que des impressions, pas très objectives je te l'accorde !

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Message par Treble le Mar 26 Oct 2010, 08:30



Un cadeau yann, toi qui aime les chorales de voix de jeunes filles. Le Chef de cette chorale brésilienne vient de mettre en lien son vidéo avec mon vidéo de Tom Cully qui interprète cet Ave Maria de Caccini. Présentement c'est une des meilleures chorales de filles au monde. Leur chef est allé chercher sa formation à l'Escolanis de Monserrat, cette Maîtrise prestigieuse pour garçons en Espagne et aussi à Vienne, là où sont le Vienna Boys Choir. Quand on entend ces voix de jeunes filles on comprend où sont les meilleures écoles pour les futurs Chefs de Chorales d'enfants. (Voir sa chaîne)

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Message par Liberic le Mer 27 Oct 2010, 10:17

Une petite nouvelle en rapport à ce forum, le Wiener Sangerknaben à ouvert ces portes ... aux filles.
Il n'aura fallu attendre que 5 siècles Very Happy

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Message par Bip49 le Mer 27 Oct 2010, 11:01

Non?! Le Wiener Sangerknaben???? C'est pas possible! c'est les derniers dont j'aurais cru ça...!!!!
(On est pas le premier avril?)

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Message par Liberic le Mer 27 Oct 2010, 11:52

Et non, ce n'est pas un poisson d'avril, l'ouverture d'une section "filles" est officielle.

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Message par doudoutinou le Mer 27 Avr 2011, 03:35

Pour compléter le débat à propos de la mixité ou non des choeurs d'enfants, R. Prizeman a semble-t-il un avis très clair sur la question. Dans une interview réalisée lors de la tournée canadienne

Voici ce qu'il en dit :



Prizeman says that maintaining Libera as a boys-only group is key. “With boys, they kind of hunt in
packs, really, and they work in a gang way. So if you have a choir that
is a boys’ choir, they find it easier than a mixed choir, where the
number of boys tends to reduce more”.


Traduction : Prizeman dit que maintenir Libera en groupe composé exclusivement de garçons est la clé. «Avec les garçons, c'est comme s'il chassaient en meute , vraiment, et ils travaillent à la manière d'un gang. Donc,
si vous avez un chœur qui est un choeur de garçons, cela leur est plus
facile que dans chœur mixte, où le nombre de garçons tend à se réduire davantage
", explique t-il.


Je comprends qu'il fait plus référence à la psychologie, au comportement spécifique des boys pour assurer la cohésion et la solidarité naturelle entre les membres du groupe, qu'aux différences vocales pures. En tous les cas, il ne met pas en avant les spécificités vocales.
Voici le lien vers l'article qui a été signalé par Treble : http://www.toronto.com/article/681197--this-boy-band-stays-that-way

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Message par Treble le Mer 27 Avr 2011, 07:15

Et il a raison le maître. En France, dans La Fédération des Pueri Cantores, est le modèle de cette mixité. Supposons une chorale de 24, sur ce nombre il n'aura que 8 garçons seulement. Les Petits Chanteurs à la Croix de Bois se situent à 85-90 garçons. L'Angleterre a réglé ce problème en certains endroits. L'éducation musicale des choristes se fait séparé entre filles et garçons. À l'église certains offices se font seulement par les filles, autres par les garçons. Noël et Pâques se font ensembles. Nous remarquons dans ces circonstances que la section garçons est souvent plus nombreuse que les filles. Toujours en Angleterre dans les lieux de hautes réputations ce ne sont que des garçons seulement. Une question est soulevée dans la majorité des écoles publiques où il existe une chorale, dans ces chorales il a autant de garçons que de filles. Pour terminer avec la France, les Petits Chanteurs de St-Marc est une exception à la règle où la mixité est une réussite, mais plusieurs facteurs pourraient expliquer ça, comme sa réputation depuis le film les Choristes.

Allemagne et Russie la mixité n'existe pas.

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