Les fans de chorales sacrées sont-ils croyants ?

Bonjour bonjour
Je me posais une petite question, qui à l'origine ne concerne que Libera, mais je me suis rendue compte qu'on pouvait peut-être élargir le débat, et donc j'ai placé ça ici.

Ma question part d'un constat tout simple (ou plusieurs^^). Personnellement, je ne suis pas très croyante même si j'ai été baptisée, et je n'ai pas été élevée dans une famille très croyante non plus... Je suis quelqu'un de plutôt rationnelle et j'ai du mal à croire qu'il existe un Dieu quel qu'il soit. Pourtant, il y a deux choses au monde qui pourraient m'y faire croire : les architectures d'églises (et même de bâtiments religieux sans distinction de religion), et le son de Libera.

Maintenant, est-ce le son de Libera me rend sensible à une croyance en une sorte de paradis, ou est-ce une culture Occidentale chrétienne sous-jacente, qui me rend sensible à Libera ?
Et comment expliquer la sensibilité des asiatiques (autre religion, autre mode de pensée, les psaumes chrétiens ils ne devraient pas se sentir trop concernés la plupart du temps) à leur son ?
Je reconnais aisément que j'apprécie (entre autre) chez Libera cette part mystérieuse voire mystique, alors que ce n'est normalement pas ma tasse de thé...
Est-ce que cela pourrait expliquer une certaine imperméabilité à Libera en France, étant donné qu'on est de plus en plus dans la laïcité partout, y compris dans la musique ? Parce que, oui, les PCCB existent mais pour ma part les gens que je connais qui les apprécient s'intéressent surtout à leurs reprises de musique actuelle...

Bref, je me pose plein de questions, est-ce que vous vous sentez concernés aussi ?

wow Padma. Premièrement je salue ton courage, ta sincérité dans ta quête, sérieusement. Question complexe, qui répond à plusieurs instances: personnelles, culturelles, sociologique et psycho. Une chose est certaine, elle fait appel à un inconscient collectif, à un archétype. Bien sûr nous parlons de musique depuis son existence il a des lustres sur cette Terre.

Pour faire plus simple, gardons Libera comme exemple. Libera vient chercher en nous-même ce qui a de plus secret en nous, ces choses qu'on ose pas dire aux autres, mais Libera vient nous le révéler dans notre mystère personnel et de notre nature profonde. Les garçons de Libera ne sont pas nécessairement croyants, ils vivent comme bien des jeunes cette difficulté relationnelle avec la religion. Mais Robert Prizeman, lui est profondément croyant, il fait de la musique et forme des enfants à cette discipline, mais à sa façon. Il a un but à atteindre, un objectif: celui de la rencontre avec le Mystère. Je mets le M en majuscule parce qu'il ouvre la porte au questionnement sur soi, cette rencontre avec ce qui est innomable comme ceux justement qui ne sont pas croyants, mais qui se sentent interpeller à plus grand que soi. Sa musique se dépose en nous comme un baume pour ceux qui souffrent dans leurs corps ou coeurs. Les témoignages de gens dans Songs of Praise viennent témoigner ce réconfort que Libera apporte.

L'ouverture des Asiatiques à ce type de musique vient de leur culture religieuse: le boudhisme et le shintoïsme. Ils ont réussi à allier spiritualité et matérialisme dans leurs sociétés, aucun paradoxe peut exister dans leurs croyances et de cette ouverture à l'occident. Je me souviens l'an passé, lors du tremblement de terre, en hommage pour eux j'ai fait un montage vidéo avec des images et sur une polyphonie de musique Sacrée d'origine d'un compositeur catholique. Sur ma page Face Book j'ai eu beaucoup d'amis japonais avec ce vidéo. Les asiatiques sont profondéments mystiques dans leur culture, donc tout à fait naturel pour eux concernant Libera qui correspond à leurs attentes.

Sur ma chaîne Youtube, j'ai beaucoup de commentaires de gens qui se disent Athée. Ils se questionnent pourquoi ils se sentent toucher par ces oeuvres sacrées, ils affirment d'être touchés. Un jeune de 20 ans environ s'exlamait en disant: ''Suis-je normal d'aimer cette musique à mon âge?'' Chacun a son histoire de vie, oui il a toujours une raison pourquoi je me sens interpeller, qui vient d'un endroit à l'intérieur de nous.

Il aurait tellement de choses à dire encore.

Ouf, quelle question...!

Je rejoins tout à fait Treble dans sa (très belle) réponse...
Pour ma part, je ne m'étais jamais vraiment posé la question, et ce pour une raison très simple, je suis croyante. Donc Libera me plait évidemment pour le son et les harmonies mais aussi pour ce qu'ils chantent et qui est sacré. J'ai souvent eu envie de chanter le Sanctus, l'Ave Maria ou le Gloria quand je rentre dans une église, autant pour tester l'harmonie que pour... je ne sais pas vraiment l'expliquer, c'est naturel... En tout cas, Libera, pour moi, ne sonne jamais aussi bien que dans une église, parce que, malgré tout ce qu'on pourra dire, c'est leur vocation première.

Mais, je crois que si je n'étais pas croyante, j'y trouverais finalement la même chose. L'émerveillement que je ressens devant leurs chants, mais aussi quand je chante avec ma propre chorale, chacun y donne le sens qu'il souhaite. Pour certains, ce sera peut-être la foi, pour d'autre une recherche de la beauté à l'état pur, peu importe, tant que la musique parle au coeur et nous donne envie à notre tour de chanter et surtout... de partager!

ps : ce sujet est assez intime... il ne faut pas hésiter à le dire si je vais trop loin... je ne veux mettre personne mal à l'aise...

Alors là Bip je te rejoins totalement dans cette envie de tester la sonorité des églises J'ai si souvent envie de lâcher un petit "O Sanctissima"... juste la première phrase, au moins, pour voir *_*

Le sujet est un peu intime, oui... je ne l'avais pas forcément perçu comme ça quand j'ai posté, je me demandais surtout si les gens qui aiment cette musique sans être croyants pour autant étaient nombreux... Désolée aussi si ça vous met mal à l'aise...

En fait je m'aperçois qu'il n'y a pas vraiment de réponse, ton discours Treble est très clair là-dessus, il y a tellement de choses auxquelles cette musique fait appel, qui sont simplement humaines. Ce qui m'étonne pourtant c'est que la musique à l'origine ne devait avoir que ce rôle spirituel là (comme tous les arts) et je ne m'étais jamais aperçue de la différence qu'il y a entre écouter (je prends au pif dans mes playlists) une chanson d'Olivia Ruiz et du Libera... ça ne fait pas du tout appel aux mêmes besoins à satisfaire... Les deux me plaisent et c'est pour ça que je les écoute mais, ce n'est pas du tout pareil.

''Ce qui m'étonne pourtant c'est que la musique à l'origine ne devait avoir que ce rôle spirituel là (comme tous les arts) et je ne m'étais jamais aperçue de la différence qu'il y a entre écouter (je prends au pif dans mes playlists) une chanson d'Olivia Ruiz et du Libera... ça ne fait pas du tout appel aux mêmes besoins à satisfaire...

Tu as complété ce que je disais dans mon commentaire Padma, quand je parle d'archétype et d'inconscient collectif. Le son a été investigué par les scientifiques, dont la musique est intégrée au son. Le son fait appel à des concepts invisibles, on ne voit pas le son, on le ressent, l'entend. Pour ce faire il faut un émetteur et un récepteur. Dans un lointain passé, la musique a toujours été au coeur des activités humaines, surtout comme tu le mentionnes d'un concept religieux. Que ce soit la musique mantrique des boudhistes, islamiques, judaïques, indonésiennes, chrétiennes, même tribale.

Au Moyen-Âge on concevait l'origine de la musique dans les Sphères Célestes. L'astronomie tout comme la cosmogonie n'était pas très développé, la carte du ciel n'étant pas non plus complète, mais sans le savoir ils ont touché à quelque chose de fondamental dans l'organisation de ce son dans la musique. Les Sphères Célestes font appel à un monde invisible, un lieu invisible. Un son créé pour refléter ce monde invisible: celui de Dieu. On se plaisait à dire que c'était un Ange qui a écrit telle composition tellement que c'était beau et extasiant. Voilà pourquoi au Ve siècle le Grégorien a été créé, la toute première écriture musicale en occident. Ce lien est le prolongement de ce qui se faisait ailleurs dans les autres cultures. Quand je parle d'inconscient collectif c'est dans ce sens là, toutes les expériences humaines, de sa conscience sont dans nos gênes depuis les 1e temps de la conscience humaine, dont l'organisation du son en musique et de son concept primitif. L'Homme a aussi besoin de rituel, d'incarner ce qui est invisible pour le comprendre, comme les bâtisseurs de cathédrales. La cathédrale était de rendre visible l'invisible. Voilà pourquoi le son spécial et les voix qui se font entendre dans ce lieu.

Tu te rappelles du film de Spielberg ''Rencontre du 3e type''. La séquence où les gens rassemblés pour accueillir le vaisseau mère. Des scientifiques ont essayé de composer des sons afin que ces étrangers de l'espace puissent comprendre. Ils ont fait appel à ce qu'ils ont découverts dans le cosmos, quelque chose d'Universel. Le pire c'est ce qui se passe réellement dans le monde scientifique par rapport au son. On fait appel encore une fois à cet inconscient collectif et de ses symboles ou archétypes. Les plus belles chansons d'amour font appel à l'expérience personnelle de l'auteur(Edith Piaf, Brel, etc), c'est la même chose pour la musique sacrée, ce rapport intime de l'auteur avec Dieu. C'est seulement le sujet qui est différent.

Pour ma part, je ne suis pas du tout "croyant". Même si j'ai été baptisé et si j'ai fais ma scolarité dans une institution catholique (de la maternelle au master en fait, j'ai fais toutes mes études chez les cathos), je ne suis pas croyant.

Je me définis comme étant trop pragmatique pour "croire" en la religion. Car je ne peux m'empêcher de penser que si le "sacré" existe, et bien ce n'est certainement pas lui qui est à l'origine des religions, des textes, des rites et des lois, mais bels et biens les hommes, ou plutôt des hommes éveillés, qui ont su faire évoluer la société à certains moment en passant par la croyance.

Si on regarde l'ensemble des textes des trois religions du livre, il n'y a pas un passage ou on ne peut déceler l'écriture de l'homme qui cherchait à imposer par la voix religieuse des idées à ses contemporains. Pour la religion catholique, nous savons tous que nous devons sans doute bien plus nos croyances à Constantin qu'aux apôtres, étant donné que c'est son concile qui a fixé ce qu'était et devait être la religion catholique, quel texte était juste et lequel ne l'était pas.

Bref, je ne suis pas croyant, ou tout du moins, pas croyant dans les religions révélés, même si je ne rejettes pas certains des messages qu'on peut retrouver dans la religion (surtout les messages de paix).

Mais cela ne m'empêche pas d'aimer la musique sacrée... et je pense que je ne suis pas le seul. Après tout, Libera ne connait il pas ses plus gros succès dans des pays comme le Japon ou la Corée, ou on trouve bien plus de Shintoïste et Bouddhistes que de Chrétiens ?

On peut nommer ça l'amour du "beau". En fait, je ne pense pas que les musiques sacrées ne charment parce qu'elles sont sacrées, mais simplement parce que les gens parmi les plus talentueux ont souvent travaillé pour le sacré. Ce qui nous amène quelques morceaux réellement magnifique.

Mais pour autant, on peut avoir les mêmes sentiments pour le chant profane. Après tout, "La Reine de La Nuit" de Mozart interprété par le Tölzer me fait vibrer tout autant qu'un bon vieux Pie Jesus. Et j'aime aussi les reprises plus contemporaines de chorales populaires. Alors bon.

Ton expérience musicale de la musique bien sûr serait plus d'ordre spirituelle que religieuse. Dans le registre de ce type de musique on distingue: 1- musique sacrée; 2- musique religieuse.^

Händel disait à son auditoire lors de son Messie: ''Je regretterais d'avoir simplement diverti mes auditeurs; je souhaiterais les rendre meilleurs''. Beethoven s'adresse à un interlocuteur le dérangeant dans son travail: ''Taisez-vous! Dieu me parle''. Même si Mozart s'est allié à la Franc Maçonnerie il demeurait profondément croyant, comme un être pétri de chair et de divin dans ses compositions.

C'est vrai comme tu le mentionne ce n'est que de la musique, mais il y a un auteur derrière cette musique, un homme et de son histoire personnelle, dont entre autre sa position face à sa Foi. Je me demande comment la musique aurait évolué si Dieu n'avait pas existé pour eux. Sûrement le Grégorien n'aurait pas existé, la 1e écriture musicale en occident.

Dans ces deux fils, à partir des posts vers lesquels ces liens renvoient, se trouvent des propos qui peuvent peut-être amener à un enrichissement de vos échanges. Instants vécus, émotions intenses des heures encore toutes proches, et des mots pour essayer de dire au mieux.

Re: Tournée de printemps - Canada - avril 2011 (cliquer)

Re: Les Petits Chanteurs du Mont-Royal (cliquer)

J'attends mes sensations en la cathédrale d'Arundel le 5 mai prochain (mon premier concert en direct avec LIBERA) pour essayer d'en transmettre plus.

Ça n'enlève rien à ces paroles:

Händel disait à son auditoire lors de son Messie: ''Je regretterais d'avoir simplement diverti mes auditeurs; je souhaiterais les rendre meilleurs''. Beethoven s'adresse à un interlocuteur le dérangeant dans son travail: ''Taisez-vous! Dieu me parle''. Même si Mozart s'est allié à la Franc Maçonnerie il demeurait profondément croyant, comme un être pétri de chair et de divin dans ses compositions.

Il me semble que ça les rend au contraire plus accessibles, moins dogmatiques. Et puis il y a ce quelque chose que la science ne parvient pas à expliquer. Le ressenti qui conduit à la compréhension de l'AMOUR, de l'appartenance à une communauté de coeur, d'esprit, d'espérance qui se joue du temps et de l'espace, qui bouscule les individualismes, les communautarismes, les phénomènes de modes. Dans notre vocabulaire, il n'existe pas de mots, mais dans les instants de grandes émotions humaines, nous avons tous eu cette sensation de n'être plus qu'UN, une seule vibration, un seul souffle, comme des petites particules reliées par quelque chose qui nous dépasse. Et là, peu importe que nous soyons croyants ou non, que nous adhérions à un courant philosophique et/ou religieux (ce qui est bien proche sinon semblable, d'ailleurs : la laïcité devient bien vite du laïcisme, je crois plus à l'existence de l'athéisme qu'à des pensées dites "athées", quant au matérialisme ça me paraît bien aussi être "une forme" de religion).

Sans prétention, ni souhait de bousculer qui que ce soit.

Pax

Cher(e) Treble,
Je comprends bien que pour un croyant en une transcendance quelconque, la belle musique soit inspirée par cette même transcendance. Est-il besoin d'un "dieu" pour devenir un grand artiste? La "piété" de Beethoven n'est pas souvent citée en exemple et il n'a pas écrit de "requiem" (comme cela se trouve à l'origine de Libera, précisément...) contrairement à Berlioz et à Fauré, qui en ont écrit, de style différent mais qui sont des chefs d'oeuvres de la musique mondiale, alors qu'ils étaient, pour le premier, agnostique, et pour le second, carrément athée. Quant à Mozart, c'est là que je vous attendais... Mozart n'était pas "allié" à la Franc-Maçonnerie, mais il était depuis son jeune âge Franc-Maçon lui-même et le resta jusqu'à sa mort. Il a composé des opéras à base d'irréligion ("Don Giovanni" --cf notre Molière --) et ce pur chef d'oeuvre qu'est son "Requiem". Je voudrais vous faire remarquer qu'il est aussi l'auteur de "La Flûte Enchantée" qui relate la lutte du Bien et du Mal et l'Initiation selon le rituel maçonnique. La musique de ce chef d'oeuvre est un constante dans toutes les Loges du monde. Très croyant, il a vécu comme Franc-Maçon toute sa vie , sauf excès de jeunesse qui contrariaient l'une et l'autre de ses appartenances. Car, vous commettez l'erreur fondamentale, née, spécialement en France dans les officines anti-maçonniques : on ne peut être croyant si l'on est Franc-Maçon. D'ailleurs Vatican II et le bon pape Jean XXIII ont levé l'excommunication qui reprochait simplement à la Maçonnerie de poser en principe qu'il peut y avoir un autre ordre que l'ordre catholique romain. La souveraine de nos jeunes amis de Libera est à la fois Grande-Maîtresse de la Franc-Maçonnerie Britannique et elle est , depuis Henri VIII, chef de l'Eglise Anglicane ! Il y a dans bien des paroles (fort belles et profondes) que chantent les enfants de Libera des références de style Universel (je mets exprès la majuscule) qui pourraient accompagner des Tenues en Loge y compris au Grand-Orient de France (où il n'est demandé à personne d'être contre la religion, mais de respecter celle des autres, s'ils en ont) . Je pense notamment à "I am the day", clôturant leur concert de Leyde, où ne sont cités ni "God" ni "the Lord" mais où s'étale l'immensité universelle "illuminata, immortalis" (Ça ne vous dit rien chez nous, et chez eux aussi, le "Siècle des Lumières"?).

Reste les digressions diverses sur la Laïcité. Nous voici en période électorale et je me garderai bien d'intervenir sur ce point. Sauf, si d'autres le souhaitent...

Merci à nos petits chanteurs uniques au monde, précisément parce qu'il savent chanter haut sans être stridents de nous rappeler (à leur insu peut être, quoique, en grandissant...) qu'ils nous apportent cet Universalisme sans sectarisme qu'ils auraient sinon, comme tant d'autres, à cultiver dans leur coin. Eux, c'est de la musique avec ou sans croyance en une Immanence menaçante au dessus de leur tête. Ça va bien mieux, à eux et à nous..

Mon intention n'était pas de faire le bien fondé de l'athéisme, de la franc-maconnerie ou de Dieu, mais en lisant entre les lignes je souhaitais mettre cet aspect du ''plus grand que soi'', qui pourrait expliquer le cas de Berlioz ou de la période Romantique en musique. Est-ce essentiel de nommer le nom de Dieu pour être en présence de plus grand que soi? Pour ne nommer qu'eux, les Romantiques allemands en musique mettaient en avant, comme inspiration et modèle lyrique, les poètes et philosophes allemands du 18-19e siècle. Comme le poète prussien Wilhelm Müller qui a inspiré à Shubert ses 45 lieder, ''La Belle Meunière''(Die Schöne Müllerin) est un beau modèle de ce sentiment exaspéré du Romantisme, des lieds à déchirer le coeur de l'auteur qui les a composés. La Symphonie no.3 de Malher est inspirée sur des textes de poésie d'une anthologie populaire ''Des Knaben Wunderhorn''. Malher on peut dire qu'il a sonné le glas de la fin, communément appelé ''la grande musique'' à la fin de la période Romantique. Il le savait. Dans cette même Symphonie, dans les parties des lied, il a aussi utilisé la pensée de Nietzsche pour accentuer la fin de cette musique ''classique'', on l'a souvent surnommé le néo-classique, malgré son écriture symphonique. Il disait sur son oeuvre symphonique: ''Mon oeuvre est un poème musical qui englobe toutes les étapes du développement en une ascension par paliers. Elle commence par la nature inanimée et s'élève vers l'amour de Dieu''. Un autre être déchiré de cette période Romantique à la fin du 19e siècle. En cette même période on a vu aussi des musiques écrites pour le ''peuple'', comme des chants populaires, de ralliement, etc.

L'objet d'inspiration de la Renaissance avec ses polyphonies fut Dieu. Le Baroque, période de la Contre-Réforme, fût l'apparition des Oratorios, de l'Opéra, des Cantates. L'idée centrale du Baroque est la représentation en musique des passions et des états d'âme. La période Classique est l'harmonie, l'idéal esthétique. Nous retrouvons aussi l'apparition du 1e concept du Concert en salle. La période Romantique est centrée sur l'Homme et la Nature. Un dénominateur`commun à toutes ces périodes: transcendance, de là à cette rencontre de plus grand que soi, quelque soit son objet d'inspiration. Comme le disait Händel pour son ''Messie'': ''Je regretterais d'avoir simplement diverti mes auditeurs; je souhaiterais les rendre meilleurs''.

Mozart et la franc-maçonnerie. Je ne sais pas votre référence bibliographique pour avancer que Mozart a été franc-maçon toute sa vie. C'est historiquement erroné. De plus, être franc-macon ne signifie pas que Dieu n'existe plus. Mozart est né en 1756 et mort en 1791. Son adhésion à la plus petite Loge de Vienne, la Bienfaisance, s'est faite en 1784, Léopold son père le suivit l'année suivante. Mozart, depuis son enfance, a toujours été attiré par le sacré, le rituel, le cérémonial, le symbolisme. Ce sont ces aspects qui l'ont intéressé et lui ont donné plus d'aisance pour ses oeuvres religieuses en adhérant à la franc-maconnerie. Parmi les 3 biographies importantes de Mozart que j'ai, j'en ai une où on a toutes les correspondances écrites de Mozart avec son père, sa soeur, sa femme et de son directeur spirituel et ami(lors des voyages avec son père, étant enfant, en Italie)le Père Martini franciscain. Avant et après leur adhésion à la franc-maçonnerie, de nombreuses lettres de Mozart et de son père parlent de Dieu et des affaires de l'Église. Lors de la mort de sa mère il écrit à Léopold: ''Après mon Concert Spirituel, dévotement j'ai récité mon chapelet...'' Les musicologues distinguent 2 genres différents entre la musique Sacrée et Religieuse. Mozart serait classé dans la 2e catégorie. Ses Messes, ses Litanies ou ses Hymnes, comme l'Ave Verum sont empreints de piété, dévot. Dieu est représenté comme le Père, Marie comme la Mère. De là son affinité avec les symboles, son Ave Verum s'écoute effectivement religieusement et piété avec des symboles très forts et que dire de son Laudate Dominum. Oui vrai, sa Flûte enchantée et son Requiem, tous les 2 lors de l'année de sa mort, sont empreints de symboles maçonniques. Et puis après, rien ne change à la prondeur symbolique et religieuse. Et pour terminer sur la franc-maçonnerie, Joseph Haydn a été aussi franc-maçon.

Un autre anecdote de Beethoven, cette fois sur sa messe la ''Missa Solemnis'', il dit: ''Comment pourrait-on composer une messe sans avoir la foi''. Comme je le disais, je crois qu'il est préférable de ne pas sous-estimer la vie personnelle de ces compositeurs pour vivre leur musique, du moins comprendre, afin que ce ne soit pas seulement un divertissement. Ce serait regrettable de passer à côté de quelque chose d'essentiel. Ne dit on pas ''invisible aux yeux''.

Cher(e) Ami(e),
Je ne reviendrai pas sur ce qui me semble acquis lors de nos précédents échanges. Je voudrais néanmoins les complêter par de simples constatations.
Certains font remonter notre "musique" au chant grégorien, façon de prouver, semblerait-il, l'origine sacrée de toute expression musicale. C'est un peu comme si on faisait démarrer l'expression sculpturale à Michel-Ange, parce qu'il a fait un "David". Le pape qui a donné son nom au chant gregorien en en fixant les modes d'expression et les règles d'éxécution, n'a pas découvert cela "ex nihilo". Il n'a fait que réguler, codifier des sons qui préexistaient. J'ai cité Michel-Ange, dans un autre registre artistique, et nous devrions rayer de nos mémoires Phidias, Praxitèle (le plus grand à mon sens) ou Lysippe ? Leur inspiration était polythéïste ou se dégageait de toute dépendance transcendante. De même la musique a-t-elle existé dès lors que des Etres humains ont éructé leurs premiers propos, transmetteurs d'ordres, d'idées, voire de désirs.
Un roseau devint une flute, des cordes alignées devinrent un lyre, des ancètres de nos castagnettes devinrent des sistres, des calebasses précédèrenent nos percussions. On en trouve trace partout en Occident et combien plus en Orient où les Chinois posaient leurs instruments à coté d'eux bien avant que le monothéïsme existât et, chez les Hindous, naissaient des instruments qui précédaient l'apparition de leur trinité divine (Trimourti) bien avant qu'apparaisse cette forme bizarre d'Unicité divine coupée en trois, ce qui constitue un mystère sans lequel, il est vrai, une transcendance ne saurait rassembler les foules.
On chantait dans les temples aux "faux" dieux, comme dans les églises consacrées au "vrai" dieu. C'est ce que font, je l'affirme, nos petits amis de Libera que j'écoute sans autre transcendance que celle inconnaissable de l'univers, dans tous les sens (de l'Univers, devrais-je écrire).

Le son est né comme tout le reste, on ne peut imaginer quand. Ce qui me semble d'une énorme beauté dans le travail de Robert Prizeman et de ses enfants c'est d'avoir, à partir d'une manecanterie paroissiale, obtenu l'aptitude à émettre ce "plus grand que nous" que vous évoquez à propos de Berlioz (ce n'est pas pour rien que les plus grands chefs britanniques sont aussi les meilleurs conducteurs de notre grand musicien, si mal connu en France !); Oui, la musique a existé "soon to be born" et "before", comme ils le chantent si bien dans cet "I am the day" que je citais hier.

Ne boudons pas notre plaisir et jouissons des instants de transcendance, avec ou sans dieu révélé, volée, larcin commis dans l'Univers, et bien excusable, par les petits chanteurs de Libera.

Amicalement JR.

Herodote a écrit:Cher(e) Ami(e),
Je ne reviendrai pas sur ce qui me semble acquis lors de nos précédents échanges. Je voudrais néanmoins les complêter par de simples constatations.
Certains font remonter notre "musique" au chant grégorien, façon de prouver, semblerait-il, l'origine sacrée de toute expression musicale. C'est un peu comme si on faisait démarrer l'expression sculpturale à Michel-Ange, parce qu'il a fait un "David". Le pape qui a donné son nom au chant gregorien en en fixant les modes d'expression et les règles d'éxécution, n'a pas découvert cela "ex nihilo". Il n'a fait que réguler, codifier des sons qui préexistaient. J'ai cité Michel-Ange, dans un autre registre artistique, et nous devrions rayer de nos mémoires Phidias, Praxitèle (le plus grand à mon sens) ou Lysippe ? Leur inspiration était polythéïste ou se dégageait de toute dépendance transcendante. De même la musique a-t-elle existé dès lors que des Etres humains ont éructé leurs premiers propos, transmetteurs d'ordres, d'idées, voire de désirs.
Un roseau devint une flute, des cordes alignées devinrent un lyre, des ancètres de nos castagnettes devinrent des sistres, des calebasses précédèrenent nos percussions. On en trouve trace partout en Occident et combien plus en Orient où les Chinois posaient leurs instruments à coté d'eux bien avant que le monothéïsme existât et, chez les Hindous, naissaient des instruments qui précédaient l'apparition de leur trinité divine (Trimourti) bien avant qu'apparaisse cette forme bizarre d'Unicité divine coupée en trois, ce qui constitue un mystère sans lequel, il est vrai, une transcendance ne saurait rassembler les foules.

Alors là je ne vais pouvoir m'empêcher de réagir... puisque ceci relève de mon domaine
Pourquoi ne remonter qu'à Phidias, Praxitèle, Lysippe (qui ne sont PAS détachés d'exigences polythéistes loin s'en faut) quand on peut remonter aux auteurs anonymes de Kouroi qui l'ont précédé ? Pourquoi s'arrêter aux débuts de la civilisation grecque quand on peut remonter jusqu'au Paléolithique (les premières formes d'art en 30 000 before present) ? Dès le paléolithique toute forme d'art était vraisemblablement liée à l'évocation d'un culte, quel qu'il soit, sans divinité précise ou plutôt de façon clairement orientée vers le souhait de fertilité...
Il en est de même pour les civilisations chinoises qui déposaient leurs instruments dans leurs tombes (cf le carillon du marquis Yi de Zeng j'imagine ?) : ce n'était pas déjà sans une conception de vie après la mort, d'âme qui monte au paradis... De même pour toutes les zones géographiques en fait... de toute manière il semblerait qu'à la base on ait tous la même origine

En vérité je ne déments pas ton propos, je le complète, en remontant plus loin... si effectivement on peut juger de l'apparition de la musique comme c'est le cas dans les arts (malheureusement la musique laisse moins de traces...), alors elle a sans doute toujours été liée à une notion de transcendance commune à tous les humains. C'est sans doute pour cela que Libera rassemble au-delà des limites qu'on voudrait leur donner. Ceci dit, cette notion de transcendance inhérente à l'être humain est clairement en train de s'épuiser depuis... la science !

J'aime beaucoup ce que tu as écrit Padma, à propos des origines lointaines et universelles de la spiritualité humaine et des liens qui mêlent musique et rites, lors des cérémonies funéraires dont nous savons maintenant qu'elles ont existé très tôt dans notre préhistoire.

Voici mon témoignage (je préfère ce mot à "réflexion") , dans de cette discussion passionnante :

Quand j'étais encore en activité, des enfants avaient remarqué le passage incessant d'une mésange qui se rendait dans le tube d'une ancienne pompe à eau située en contrebas de la cour. Ils sont venus m'en parler ... ils sont comme ça les enfants " avec leur spontanéité et leur émerveillement ".
Le soir, après la journée de classe, nous sommes allés ensemble regarder de plus prêt. Dans ce tube d'un bon mètre de haut, la mésange (c'est courant chez cet oiseau ai-je appris depuis) avait construit son nid bien à l'abri de tout danger pour sa future couvée. Les oisillons étaient devenus de jeunes adultes, capables de voler, mais incapables de s'extraire de ce conduit vertical trop étroit ... et leur mère inlassablement continuait à venir les nourrir, ce qui expliquait ces allers et venues incessantes.
Il fallait faire quelque chose ! Les enfants y tenaient et n'avaient pas besoin de m'en convaincre.
Au bas de ce tube sur lequel était encore fixé le bras de pompe et la tige servant autrefois à amorcer le pompage, se trouvait un bec (comme sur une bouilloire) qui avait été écrasé volontairement en son embout, l'appareillage étant vu son état, resté en place mais inutilisable.
Avec le secrétaire de mairie, nous sommes allés dans les sous-sol de la mairie, et y avons trouvé une barre de fer qui me permit de redonner forme à l'embouchure du bec.
Les jeunes mésanges, voyant la lumière passer ne mirent pas de temps à comprendre que la porte vers la liberté était à leur portée et elles purent ainsi sortir les unes après les autres, en marchant bien entendu, et à un rythme bien soutenu.
Et là, se produisit quelque chose que je ne suis pas prêt d'oublier (et j'espère que les enfants auxquels ces mésanges devaient leur liberté s'en souviennent aussi).
La mère se mit à voler autour de nous en entamant un chant tel que je n'en avait jamais entendu. Elle se posa tout prêt de nous sur l'un des murets soutenant la porte d'entrée de la cour, pour se lancer dans des modulations d'une variété et d'une richesse que je ne soupçonnais pas possibles. C'était une véritable symphonie, comme un hymne à la vie.
Alors, je me dis que nos ancêtres très lointains, bien plus proches et attentifs à leur environnement que nous le sommes actuellement, ont bien dû entendre ce que leurs frères oiseaux (clin d'oeil volontaire à Saint François d'Assise) entre autres, étaient capables d'exprimer par les sons. Et ce n'est pas inconcevable qu'ils aient trouvé là les sources de leurs inspirations, pour exprimer eux aussi leurs sentiments (oui oui ! je n'hésite pas à dire que les humains ne sont pas les seuls à ressentir et à communiquer des émotions ... telle la joie et les remerciements appuyés de cette mésange, qui avait bien compris que nous venions de sauver sa progéniture).
Je remarque avec peine, que la science en débouchant sur du scientisme a poussé une partie de l'humanité à rejeter ce que les humains pressentent depuis les origines.
Au commencement était le verbe, le verbe était au commencement, et le verbe était Dieu : celui qui avait le pouvoir de créer ... pas d'imiter comme on essaie de le faire dans les éprouvettes ... ce qui existe déjà. Créer ,donner l'existence au vivant, cette vie moins mystérieuse depuis les avancées de la science, mais qui apparaît toujours plus complexe au fur et à mesure qu'on en découvre les mécanismes d'organisation et de fonctionnement.
Alors on peut continuer à vouloir éloigner l'homme de sa soif de spiritualité, mais c'est au risque de se perdre définitivement. Nos frères et soeurs, animaux et végétaux, vivants au même titre que nous le sommes, ne s'embarrassent pas de ces tergiversations bien propres à l'humain. Ils se contentent de vivre.
Et s'il fallait un autre exemple ( j'aime bien ces exemples qui viennent de l'expérience du vécu plutôt que de théories intellectuelles souvent bien éloignées de la réalité) je soutiens que quand mon fidèle compagnon à quatre pattes m'a quitté, il manifestait bien qu'il était conscient de ce qui arrivait.
Alors je remercie Mr R. Prizeman pour son travail, son talent, qui nous donnent cet ode à la vie qu'il communique avec les enfants de LIBERA. Je les remercie de participer à me garder mon coeur d'enfant, comme ces enfants qui autrefois m'ont amené à recevoir de la part d'une mésange, ce que je n'avais jamais entendu (une grande leçon d'humilité). Je les remercie par les chants qu'il m'offraient, de m'avoir réconforté pendant le temps où le départ de mon ami canin me faisait chavirer.

LIBERA c'est aussi de l'espérance et du réconfort. Il me paraît important d'en redire ma conviction.

Chers Amis,

Ce sujet, généralisant, est une véritable source de réflexions. L'histoire de la mésange (mes anges !) est à cet égard significative. Je pourrais aussi raconter l'histoire d'un merle prémonitoire. Si je suis intervenu, c'est qu'avec les chorales sacrées, on introduisait des carapaces telles que nos petits chanteurs de l'Univers se trouvaient comme les enfants-mésanges coincés dans une enveloppe sectaire. J'ai tenté de faire en sorte que le "Song of Life" de Monsieur Prizeman s'applique à tout, car je milite ainsi pour tout ce qui vit. Et ce qui vit, ce n'est pas une espèce, mais ce sont non seulement mes enfants et petits-enfants (et arrière petits-enfants), mais c'est aussi tout l'existant, connu et inconnu, que la Science la plus folle ne parviendra jamais à aborder, sauf à découvrir ses propres mécanismes de preuve et de conclusion (ce qui est, par définition impossible, car autrement, il n'y aurait pas de Science du tout). Breton , je me plais à me comparer à l'un des menhirs de Carnac et je crois, spirituellement parlant, que le menhir et moi participons d'une même essence. Que sais-je des infinités d'univers sous l'apparence qui m'est seule accessible, d'une poussière de mica ou de feldspath arrachée au granit de ce mégalithe ? L'Homme recrée sans cesse le mirage de la Tour de Babel (dont j'ai vu les lamentables restes, ou ce qu'on m'a présenté comme tels). C'est à une toute autre démarche que nous invite Libera : Il s'agit, pour eux, de retrouver la Vie qui est dans le monde, et c'est en quoi ils dépassent toutes les confessions, il sagit de s'inscrire dans le témoignage d'une existence universelle, "illuminosa, immortalis", et là le Mot est laché, dans l'Univers aux Infinis infinis, au Temps sans temps. Ils sont devenus pour moi les chantres de l'Univers au delà de tout "corral" spirituel, comme on en découvre beaucoup à présent ! Nietszche avait pressenti la chose mais, hors son éructation géniale ("Dieu est mort!"), il n'a pas osé, devenu fou d'Amour de l'Univers peut-être, aller plus loin. Car ils sont notre remède contre la paranoia du Savoir, les enfants de Libera, et c'est pour celà que ce site existe. Ils arpentent cet infinité d'Infinis, comme des enfants nés au sud de Londres, dans une culture bien précisée, dans un rythme sacramentel décidé par ailleurs, près des restes du vieil aéropoort de Croydon, orgueil de l'Angleterre il y plus d'un demi-siècle, dans ce qui passe, passe, passe, eux dont les voix ne passent pas au lavage des mois et des ans, car ils ont été emmenés loin de tout cela, qui est mortel, vers l'immortalité de l'Univers.
Merci pour cette belle histoire d'oiseau. J'ai cru comprendre que l'un (ou l'une) d'entre vous avait perdu un animal familier. Mon chat ronronne près de moi, insoucieux de sa survie comme de la mienne. Mais qu'en sais-je ? Si on ne se surveille pas, on reconstruit Babel (la porte de Dieu, étymologiquement) . Libera nous prémunit contre cette dérive stupide. Loué soit l'Univers de les avoir secrétés !

Je ne sais si je vous dois des hommages ou des salutations. Acceptez les deux au nom de l'infinité de notre commun plaisir.

Premièrement je souhaite la bienvenue sur le forum à Herodote. Avec mes envolées lyriques j'en ai oublié l'essentiel Je veux saluer aussi l'érudition des intervenants qui participent présentement à ce sujet.

Nous nous rejoignons tous, quelque soit notre pensée, sur l'évolution de notre Humanité dans le Monothéisme, le Polythéisme et l'Animisme. Padma qui complète avec l'apparition des premiers Rites et du Sacré depuis l'aube de l'Humanité des périodes néolithiques, néandertal, etc. Ces premiers soubresauts ou balbutiements démontrent de ces humanoïdes leur position face à leur environnement et compréhension face à celui-ci. Parmi ces réponses à cette compréhension on a créé des rites, le respect face au Mystère venant de la nature. On peut appeler Animiste cette période qui a évolué encore aujourd'hui chez certaines peuplades et même dans notre pensée occidentale ''évoluée''. On peut dire aussi que ce serait le début de notre inconscient collectif et les premiers Archétypes de tous nos Symboles que nous connaissons aujourd'hui. ''Rien ne se perd, rien ne se créé'', dit Lavoisier(moine). Ce que nous reproduisons aujourd'hui, bien avant nous ceci était réalisé et pensé, quelle que soit l'évolution de cette pensée et de la mécanique de l'Univers ou Cosmos. La très belle histoire de la mésange de Pax reflète bien cette conscience que nos ancêtres possèdaient: cette vision de soi face à la nature, d'être en harmonie avec la nature, de respecter ce Mystère. Aujourd'hui la Science explique la Mécanique de l'Univers et de la Nature, mais ne répondra jamais aux aspirations profondes de l'Humanité. Heureusement qu'il existe des savants qui sont croyants. Le biologiste français Jean Rostand disait qu'il enviait ceux qui croient.

Le polythéisme est un sujet très vaste. Celui qui est encore utilisé comme sujet d'inspiration par les artistes et penseurs est la mythologie grecque. Rien de surprenant que Michel-Ange se soit inspiré de l'art grec pour ses sculptures. On dit qu'il aurait pris son jeune amant comme modèle pour son David, mais il façonne le corps pratiquement comme une divinité, il met au-dessus de tout le concept des grecs sur l'Art. Même chose en musique avec les polyphonies sacrées et des bâtisseurs des cathédrales (malgré ces dernières avaient déjà débutés au Moyen-Âge). Michel-Ange tout comme Palestrina pour la musique apparaissent au cours de la Renaissance, appelée aussi le Temps des Lumières. Nous sortions du médiéval, on redécouvrait les textes des grecs de l'Antiquité avec une nouvelle vision, les Arts, la Politique, la Science (Leonard de Vinci avec ses esquices de l'anatomie humaine) et les autres activités humaines se faisaient autrement. Aujourd'hui, avec un recul sur l'Histoire, il n'est plus convenable de rejeter du revers de la main la période du Moyen-Âge aussi riche que la Renaissance. L'idée avancée sur la première écriture musicale avec le grégorien appartient à cette vision historique qui a bâtie la première Europe dans ses débuts, soit après l'Antiquité. Si l'inspiration était venue des chinois et de sa musique à l'époque, j'imagine comment aujourd'hui Libera aurait chanté Le pape Grégoire en instituant le grégorien en Europe était basé sur la compréhension humaine de l'invisible, rendre visible l'invisible, incarné, ici par la musique, ce qui est difficile à concevoir seulement par notre entendement humain. Ce qui n'oppose en rien, comme je le disais avec notre recul, sur ce qui se faisait ailleurs avant cette forme musicale en Europe. Robert Prizeman se réfère continuellement aux origines de cette période pour l'inspiration de ses adaptations et compositions, sans nommer de nom il est aisé de savoir à qui il fait référence pour l'Angleterre, soit à Saint-Augustin de Canterbury, moine bénédictin, envoyé par le pape Grégoire en Angleterre. Il a été le premier à bâtir les premières écoles de musique pour les garçons au tout début du 6e siècle. Bien sûr Robert Prizeman adapte ces chants d'une manière non classique aux autres chorales. Le genre musical qui pourrait s'approcher le plus à Libera serait le New Age, de là possiblement les qualificatifs utilisés dans les textes comme ''Lumière'', ''Noirceur'', ''Univers'', etc. J'ai tendance à me mettre dans la peau d'un Alchimiste pour comprendre les textes, trop facile d'y voir un message secret, ésotérique(dans le sens révélés aux initiés). Je deviens prudent en me convainquant que ce sont des garçons qui font leur apprentissage par la musique, mes réflexions sur ma compréhension des textes les feraient sûrement sourire sachant pour eux qui sont loin de cette intention dans les textes. Une chose certaine pour moi par rapport à Prizeman vis-à-vis de sa musique, il tente avec une nouvelle approche de prolonger sur ce qui se fait traditionnellement de rendre accessible à tous la beauté par cet instrument qu'est la voix. Dans les programmes des concerts il dit: ''Je souhaite que le public écoute avec le coeur et l'intelligence.'' Ce qui me met aussi dans la réalité de Libera est leur activité à l'église de St Philips, si j'assistais à un Office religieux ou à la messe dominicale je serais en présence d'une chorale de garçons à ce qui a de plus traditionnelle, sans la mise en scène ou les lumières de concerts. Quelle que soit notre pensée ou compréhension de Libera, le génie de Prizeman a compris le besoin de l'homme du sacré, des symboles et du mystère, le rituel serait la mise en scène de Libera lors des concerts: un besoin qui nous poursuit dans notre inconscient depuis des lustres.

Monothéïsme, animisme, polythéïsme, compartimentent la spiritualité des particules que nous sommes (et même des particules de particules, aussi à l'infini que ...l'Univers). Rien n'étant sauf ce Tout qui n'existe pas sans Rien, Tout l'Univers a préexisté à Tout et n'aura pas plus de seuil terminal que nous n'en aurons nous-mêmes. Ce que nous appelons notre Vie est un segment, pas même une demi-droite, tracé le long de rien et enfermé entre deux portes, dont chacune n'a qu'une face. Nous ignorons toujours, pour le Temps infini en tous sens, ce qui se trouve sur l'autre face de ces portes. Sans doute, rien non plus. Un ensemble de voix m'a paru être dans mon grand âge, transcendant l'épouvante devant ces espaces infinis. celle de Libera (que je ne mets plus au pluriel, tant elles sont, elles-mêmes, l'"alpha et l'omega" de cette musique des "Sphères célestes"). Alpha et Omega, simples images pour signaler nos deux portes n'ayant toutes deux qu'une face. L'expression vient du temps où à Byblos on découvrait l'écriture telle que nous la connaissons. Il n'est pas indifférent que ce soit Libera qui nous fasse l'offrande de ce superbe cadeau.

Nulles autres voix que les leurs (la leur?) ne pouvait s'égaler ainsi à l'Univers et j'avoue n'en avoir jamais encore connu l'équivalent. Ils s'adjoignent l'Univers dans les sons et les paroles, fondues intimement ensemble (même avec parfois un Latin contestable mais qu'importe !) et l'Univers colle à eux de telle sorte qu'ils participent à cette infinité d'Infinis qui les y assimile, d'où mon titre, car c'est bien de panthéïsme qu'il s'agit, avec Libera là, là, ici, là, partout où résonne la Beauté. De leur église paroissiale de Saint-Philippe de Norbury, ils se sont envolés, sur les ailes du génie d'un Maître, pour participer "far away" à la divinisation de cet Univers dont ils sont, à notre échelle, un bijou éclatant.

Nous voici loin de la question initiale du "Sujet" posé. Peut-être sans en être trop éloignés. Nous croyons tous en quelque chose, fût-ce au niveau le plus humblement matériel. Qu'on n'attende pas des enfants de Libera qu'ils nous emmènent au "bout" de quelque chose. Ils en seraient bien incapables. "Enchantés" qu'ils sont dans cet Univers qui n'aura de fin ni pour eux ni pour nous. Car l'alpha et l'omega sont des Symboles. Ils n'existent, autrement, pas. Tout est Dieu..

Thomas Tallis. Compositeur de la Renaissance anglaise, un de mes favoris. Prizeman en a fait une adaptation, ''Te lucis''. Dans la 1e partie on y entend l'original, la 2e la version de Prizeman pour Libera.

Bon intermède musical.

Ils m'ont tellement touché l'an dernier quand je les ai rencontrés, que je les associe à ton intermède musical, Treble ... et je sais déjà que tu n'y trouveras que du bonheur.

Je rappelle, pour celles et ceux qui n'auraient pas suivi le fil qui était consacré à cette rencontre, qu'ils se produisaient sans même un simple microphone et que la place qui leur avait été désignée dans la cathédrale de Nantes pour se produire (avec la nef dans le dos) n'était vraiment pas judicieuse. S'ils avaient chanté avec le choeur derrière eux, l'édifice aurait beaucoup mieux retransmis, comme ce fut le cas deux jours avant dans la petite église paroissiale de Saint-Sylvain d'Anjou, où les sons nous enveloppaient. Je tenais absolument à intégrer leur immense talent dans ce fil. D'autres chorales dont nous avons parlé sur le forum mériteraient de les rejoindre d'ailleurs.